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日本

【議論】日本刀って折れたりしないんか?

34
nihontou_youtou

1: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:36:06 ID:WXz

なんか弱そう

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2: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:36:58 ID:3vz

簡単に曲がるで
4: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:39:29 ID:WXz

>>2
そうなんか?
というかあんなんで闘ったり殺したり出来んのか疑問や
6: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:40:18 ID:ZXE

>>4
使い方の問題やで
7: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:41:08 ID:3vz

>>4
「携帯できて」殺傷力が強い大型ナイフや
8: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:41:34 ID:WXz

>>7
戦みたいなのではどうやねん?戦国時代辺りの
22: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:47:15 ID:3vz

>>8
鎧来てたらほぼ効果ないから弓と槍無双
倒れたところのトドメと首切るための道具や

やが町中とか江戸時代の鎧着ない状態やとヤバイ強い

27: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:49:19 ID:gc3

>>8
接近戦では普通に抜刀するで
弓とか槍は距離があって使うもの
9: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:41:59 ID:WXz

>>7
本当に殺傷能力あるんか?
14: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:43:50 ID:8hi

>>9
日本刀言うても造りが色々あるんやで

引くように切って切れ味発揮するものもあればちょっと触れただけでスパッと切れるものもある

21: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:47:02 ID:WXz

>>14
ふーんなんかイマイチ想像できへんな
34: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:51:18 ID:3vz

>>28
なんかテレビで、現代技術の合金で鍛えた最高に固い刀を作ってみよう企画で
車のドアの真ん中くらいまで食い込ませてた記憶がある
10: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:42:30 ID:C9W

横の力に弱いらしい
11: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:42:35 ID:OSZ

戦では弓や投石や槍が基本やで
13: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:43:49 ID:gc3

簡単には折れないで
粘りがあるからな
15: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:44:15 ID:gc3

ものすごい殺傷能力あるで

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16: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:44:28 ID:F1X

同時期の世界の刀剣の中ではそこそこ強かったんやろ?
18: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:46:03 ID:8hi

>>16
今でも変わり者の外国人が自宅で自衛用の武器として持ってたりするで

ちなみに強盗の撃退例もあったりする

19: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:46:39 ID:gc3

>>16
そらもうディスカバリーチャンネルやナショナルジオグラフィックでは世界の武器で1位になったりするで
17: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:45:17 ID:o6v

折れたり曲がるな
技術の余地があるって事やな
人殺すのは大変やで

https://www.youtube.com/watch?v=ihWuLMlmKo8
20: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:46:58 ID:p4W

スコップこそが最強
25: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:47:57 ID:8hi

>>20
第一次大戦の塹壕戦でナイフより人殺してるらしいやんか
26: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:48:41 ID:3vz

>>25
穴掘りまくるとすり減って先端が研がれていくよな…
30: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:50:12 ID:8hi

>>26
そういう想像させる事言うなや怖いわ
23: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:47:33 ID:PPD

横からの衝撃には普通に弱い
24: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:47:48 ID:UWN

逆に折れない剣なんてないだろ
29: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:49:41 ID:X3B

https://m.youtube.com/watch?v=7D_-oJ-96XM

巻き藁の斬れ具合はわからんから想像できんけど
実家の竹整備しとる身としてはこの映像が衝撃やったわ

38: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:55:48 ID:OSZ

>>29
強い
43: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:58:13 ID:X3B

>>38
>>40
ワイは竹伐るときはノコでひいてる
あんなん絶対無理や
71: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:32:35 ID:uvb

>>43
割と錆びてる古刀でも小枝くらいなら手首のスナップだけで切れるから凄いんやろなとは思うが
40: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:56:58 ID:Wkd

>>29
ナタで思いっきり叩いても全然切れないのに風船みたいにスパスパやってんな
42: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:57:40 ID:3vz

>>40
使い手の力の抜け具合も
玄人くさくてええ感じや
31: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:50:46 ID:orK

ワイは刀剣をわざわざ破断したりして組織診たり少し研究したことあるから少し語ってよいか?
35: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:51:52 ID:3vz

>>31
おお、是非とも
32: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:51:13 ID:ejJ

超接近戦で使うにしてもタイマンじゃないと厳しそう
37: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:54:20 ID:8hi

>>32
超がつく接近戦なら昔の人は体当たりしたり蹴飛ばして距離あけさせてから斬ってたらしいで
45: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:58:24 ID:3vz

>>37
それをさせまいと密着して鎬を削るんやね
33: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:51:17 ID:BUV

十手ってあるやろ、岡っ引きの親分が持ってるあれや
達人はあれで刀を折る
41: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:57:33 ID:gc3

分厚くすると威力は増すけど切れ味は落ちる、薄くすると威力は減るが切れ味は上がる
当然分厚くすると重さが増して取り回しにくくなるし軽くすれば逆になる
使い手を選ぶし用途によって選ぶべき刀も変わってくる
47: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:59:20 ID:3vz

>>41
なるへそ
48: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)20:59:26 ID:orK

専門的な知識でいくと現代では熱処理と呼ばれるものがあってな
この熱処理はいわば金属製品に最終的に施す物でドラクエで言うとスカラみたいなもんだと思って貰えればええで
そんで熱処理された金属製品てのは靭性があったり軟性があったり剛性があったりetc
まぁ用途に合わせて色々調整されて我々の日常生活を支えてるんや
そこで本題なんやけど日本刀は砂鉄から鉄を作り出して松の木の炭で加熱し金属を熱し伸ばす
冷やす、伸ばす、これを繰り返すことによってさっき言った現代でいう熱処理に近いことを行っていたわけなんや

続く

49: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:04:16 ID:b4U

>>48
頑張るんやで
50: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:04:21 ID:X3B

>>48
みてるで
51: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:10:26 ID:gc3

日本刀が妖しく美しいのは機能美なんやと
バランスがとれてるらしいねん
切れ味と耐久性と振り回しやすさのベストミックスや
52: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:10:47 ID:orK

そんで作り出された数多の日本刀のうち出来の良いものを真打ちと呼び、依頼人に渡す
スペアである影打ちを鍛冶屋が持つんや
ワイが割って組織を調べたのはこの影打ちの刀で値段は1200万くらいやった
中を割って組織を調べた結果衝撃の事実が判明したんや
日本刀の組織(あくまでワイが調べたやつ)に関してはマルテンサイトという組織やったんや
このマルテンサイトという組織は硬くそして壊れやすいそんな組織や
しかしこのマルテンサイトの一つ前の段階の組織にオーステナイトという組織が有る
このオーステナイトという組織は粘り気が有り軟性で非磁性(磁石がくっ付かない)で錆びにくいという特性があるんや
んでワイは思ったんやな
ワイが調べた刀は影打ちの雑魚い一本やからマルテンサイトという不安定な組織やったのかもしれん
しかし真打ちはオーステナイト組織の可能性もあるわけで昔の職人はそれを切れ味とか感触とかで分かってたことになる、ワイらはこうやって科学が発展して調べられたけど彼等は現代では考えられないような職人の勘を持って戦の時代を支えてたんやなって
58: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:17:40 ID:X3B

>>52
鉄はどんくらいの純度で有ったんかな?
よく焼き入れ?の時に藁でぬぐって藁炭をまぜ炭素数を調整とか言われるけど
金属としては鉄以外になんか出た?
63: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:21:23 ID:orK

>>58
基本は玉鋼という鋼やで
炭素含有量は1%もなかった気がするで昔のことやからあまりおぼえとらんですまんな
59: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:17:42 ID:3vz

>>52
ほえ~
53: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:12:15 ID:F1X

室町頃の刀ってロストテクノロジー化してるって聞いたんやが
54: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:12:15 ID:orK

やから日本刀は確かに壊れやすい物も有るが壊れにくく丈夫なものもある
全てにおいて言えるのは切れ味が凄まじい
これは昔の日本人が残した超技術やと胸を張って言えるで
55: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:13:53 ID:orK

終わりやで
さんがつ
56: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:14:15 ID:gc3

簡単に言うと切れやすくすると折れやすいはずなんや
それなのに折れにくいのはすごいねん
57: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:14:38 ID:aWq

居合のおっさんに刀持たせてもらったが、触ると錆びるらしいで
手入れ大変なんだとさ
60: 九龍 令和元年 05/07(火)21:17:52 ID:Ut4

折れたりするから何本も持ってたらしいでよ
61: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:18:35 ID:X3B

値段が想像の遥か上を行くな…
62: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:20:50 ID:gc3

刀は消耗品や
高級な刀はそんな風に使えんが赤穂浪士なんか
大量に刀を持っていって使えなくなったら新しいのを持ち出して斬り込んでいったそうな
65: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:23:06 ID:lDn

検査で水打ちする
水に叩きつけて折れなかったら出荷
66: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:23:52 ID:orK

刀の反りはさっき言ったマルテンサイトという不安定な組織によって出来るもんなんやで
刃の部分のみをマルテンサイト組織にすることで切れ味を極限まで上げて刀身部分をオーステナイト組織にすることで耐久性を限界まで上げてるらしいで…
刀のおっちゃんが言うてた
72: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:32:47 ID:QLn

そう考えるとそんな人斬り包丁ぶら下げてるふつうに人間おったって考えると異常やな
76: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:38:07 ID:OBx

>>72
刀持った人間同士が斬り合う場面なんて想像するだけで怖いやろ
かすったら出血やで、急所に当たったらドバドバやで
訓練された者同士でも1撃なんて滅多になくてお互いにあちこち出血して心が折れた方が負ける
78: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:42:51 ID:QLn

>>76
戦慄するわ
ワイら日本人なんて時代劇なんかで結構当然のように捉えてるやん
73: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:34:08 ID:uvb

あとたまに聞くのが人切る時若い奴は力入れすぎて自分の太ももも切るらしいで
曾祖父さんが言ってたわ
75: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)21:38:04 ID:M3a

ワイは折れるからその代わりに船のオール削って使ってたわ
82: 名無しさん@おーぷん 令和元年 05/07(火)22:52:18 ID:3vz

当時の最高技術をぶっ混んだんやから
もしもの世界で鉄砲が出ずにずっと戦国時代やったとしたら
結局は当時の技術は捨て去られてると思うわ

引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1557228966/

*刀の構造って本当にすごいよね。どうやって辿り着いたんだろうっていつも思う。
武器として理に適っていて、尚かつ美しい。まさに機能美。

あと本身の刀って、見ていると吸い込まれそう?になって怖くなるw
個人的に妖刀はガチだと思ってるw

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コメント一覧

  1. 身近に物差しがあったらやって見ればいい。横から力を加えたら簡単に曲がるけど縦に力を加えても曲がらないだろ。同じことなんだよ。刀はいかにまっすぐに振れるかという技の問題なんだ。まっすぐに振り下ろしたら竹だろうが畳だろうが簡単に切れる。でも少しでも斜めに切り込んでしまったら簡単に曲がるし切れない。そのうえ寒い時には折れてしまうとも聞く・・・ただ折った経験はないから知らん・・・

  2. 曲がった刀は吊るしておくと、真っ直ぐに戻るらしい。

  3. 折れる前にまず曲がる、枝と一緒にすんな

  4. 昔テレビで“ライフルVS日本刀”とかやってて、それ見てたらライフルの銃弾真っ二つにしてたから、真っ直ぐ刃を当てればかなり斬れるし強いのは間違いないと思うけど、横からの衝撃には弱いと思う。

  5. ガバメントの銃弾は両断してたな
    徹甲弾相手だとわからん

  6. 昔、トリビアの泉でやってた刀vsマシンガンでは、7発目まで耐えてたね。
    スーパースローで観ると、6発目までは弾を真っ二つにしてる。
    撃ったアメリカ人が「本当に感動した」と言ってたのご印象的だった。

  7. この手の話について、いつも思うんだけどさ。
    力士とボクサーを、全力疾走の正面衝突させて、
    それでボクサーが吹っ飛んだら、「ボクサーは力士より弱い」か?
    「ボクシングは相撲より弱い」か?

    単にぶつけ合わせただけの実験で判るのは、
    単にぶつけ合わせただけの時の話だよ。
    「戦いの場での強さ」とは別だ。

  8. 戦国時代の合戦とかで使ってたのは汎用品の太刀だからなぁ、それも槍や薙刀が折れた時の保険として帯びてただけで主役になることはない
    さらに現代日本人が想像するような日本刀は基本的に将軍クラスが持つ特注品で、まず戦場で使われることはなかった

  9. オーステナイトとかマルテンサイトとか大学でやったわ、普通に現代の製鋼技術で作るのと同じ組成じゃねーか!w
    良い刀は炭素含有量も均一だったんだろうしそりゃ強い筈だわ…あと外刃と芯で組成が違ったりもするんだっけ?

    あと熱処理が甘いと刀身の内部に剪断応力が発生して(無理やり背中を反らされたまま固定されるようなもん)脆くなる筈だがそういうのがどれだけ良質なのかも知りたいなあ

  10. 切る役目が鋼で鋼単体では固いが折れやすいので何層にも重ねたうえで周囲を折れにくい鉄で包むとか云々っつーツベを見たことがある。
    まあ材料工学とか専攻してる奴らなら詳しいんだろうけど。

    それにしても青竹切りの動画には驚いた。
    あんな風にして薪割りしてる独りキャンパーが居たらビビんぞw

  11. 昔の文献で 江戸時代のヤクザの出入りで、刀剣持った人間よりも竹やり持った人間の方生き残ったそうです。
    刀は、人を切ると刃毀れと脂分が付いて切れ味が悪くなる。河原でするのは川の水で脂分を落とす為です。

  12. いや竹槍と刀だとリーチ差だから

  13. 硫黄島の戦いでアメリカ軍の機関銃をぶった切った人もいるらしいな。

  14. >>11
    脂がつくと切れ味が悪くなるので、砂の中に刃を突っ込んでわざと鋸状にこぼれさせてからコトに及び、切れ味低下を防ぐと聞いたな。

  15. 折れて短刀に作り直した物もあるぞ。

  16. 常識的に考えて時代劇の主人公みたいに何十人も切るような使い方は出来ないわな。

  17. いらすとやは妖刀イラストも提供してるのかよ…

  18. 刀を持った事もない町人風情がピーチクパーチク言ってもしょうがないだろう
    実は刀とういものはだな○びるんじゃよ
    あえて伏字にしておまえら町人が残念がるのは面白いものよのう

  19. 昔、抜刀道の道場に顔出してたけど、ひたすら畳表を斬るから
    よく曲がったり折れたりして「俺の刀が!」的な悲鳴が上がってたぞ

  20. 折れるか曲がるかは作りによる
    刀匠の匙加減次第
     

  21. 普通に曲がるし折れるし先端が飛ぶぞ。池田屋で新撰組隊士の刀は軒並みお釈迦になって折れなくても曲がって鞘に収まらなくなったと記録にある。まあ、そんだけ斬りまくれる使い手が何人いるんだって話だけどwどうせ刀同士で打ち合えば刃が陥没するので実用なら使い捨てでしょ。一回の戦闘に耐えられたらそれで充分。
    しかし、竹スパスパの動画は冷静に考えると凄いわ。竹切るのって面倒この上ないのに。1万ぐらいであの切れ味の竹斬り刀があったら絶対に買う。

  22. >>6
    あのマシンガンって装甲車を潰せるシロモノやからな アサルトならまだ切れるわ

  23. 死んだ父親から聞いたが、軍刀でも腕くらいの太さの白樺の木は簡単に切れたそうだ。

    江戸時代始まり前後から続いている今の刀の作り方だと、峰をぶっ叩けば簡単に折れるものがほとんどだろうなあ。

  24. それより悠仁さまを刺そうとした奴は、入念に背後関係を調べる必要がある。

  25. 究極的には、達人が振る刀の軌道ならば、耐久性が斬る対象に負けない限りは、カッターナイフでも色んなモノが斬れちゃうってことでもあるだろうね

    刃の向きが常に放物線の接線となるように振ることが体に染み付けば、刀の横からインパクトがかかることは無くなる

    だけど、それは相手にしたって同じことで、雑兵ならともかく、達人同士によっていかにエラーを起こさせるかが焦点になると、どこまで精密動作が貫徹できるかなんて、いつタヒぬか分からん状況下では、並の精神力じゃなかったんだろうとしか

  26. 切っ先がこぼれることはあるけど、破断して折れるよりは曲がるよね
    心金と棟金には柔らかい鉄が使われてるから破断しにくい

  27. 硬くて丈夫な物に打ち付けたら折れます
    曲がるのではなく、折れます
    もっと柔らかい一般的なステンレスの包丁とかでも同様に折れる

  28. 幕末くらいの話で、抜刀したまま何人も斬っていると、刀の反りが伸びてしまって鞘に収まらなくなるって聞いたことがある。

  29. 日本刀は普通に折れたり曲がったりするぞ
    それに何と比べて「弱そう」とか分からんが

    もし西洋の剣と比べるなら用途が違いすぎる・・
    西洋の剣は刃はおさなりの叩き切る鈍器で、日本刀は刃がメインの切り裂く武器

  30. 実家にあったそこそこのはずの刀、先から畳に落としたら音もなく畳床板構造材貫通して鍔でピタリと止まってマジ震えた

  31. 先に心が折れた方が負けやぞ。

  32. 誰でもすぐに使えるようになるのが銃器類。
    一方刀はかなりの熟練が必要で、使い方誤ると折れるわ自傷するわで大変。
    だから浪漫があるんだよなあ……

  33. 漫画で得た知識だけど鍔から10cmくらいのところを叩くと簡単に折れるそうだよ

  34. 知識の有無がコメントに如実に反映されてるなあ。

    ※1はどうして包丁や日本刀の刃が曲線になっているのかを知らないから、たぶん学歴も学識もない。※7は間違ったことは言ってないけど表現がクサい。彼に武術的ないし物理的な表現ができるなら、恐らく正しく理解できている。※8も理解が不正確で、むしろ量産性に優れていたがゆえに名が知られたのが妖刀村正ってことも知らなさそうで困る。
    ※11や※14は肉切り包丁も使ったことなさそうで、単純に本を読んで満足しちゃうせいで実験も実証もしない人なんだろうな。※19と※20の中間が最も現実に近い。プロが使う包丁と素人が使う包丁では、素人のほうが先に切れ味を悪くするのと同じこと。※25は別の知識と混同しているのか、根本的に勘違いしているのか、恐らく不勉強なだけだろう。インパクトという言葉の意味を理解できていないから。※33に至っては「理由」とか「根拠」って言葉すら知らなさそう。

    ・・・と、とりあえずツッコミだけ入れてみる。

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